Entrevista com Aleksandr Dugin - Unidos pelo Ódio

por Manuel Ochsenreiter

Professor Dugin, a grande mídia e os políticos consagrados ocidentais descrevem a situação recente na Ucrânia como um conflito entre pró-europeus e a aliança de oposição democrática e liberal de um lado e um regime autoritário com um ditador como presidente do outro lado. Você concorda?

Dugin: Eu sei dessas histórias e eu considero esse tipo de análise totalmente errada. Não podemos dividir o mundo de hoje no estilo da Guerra Fria. Não existe um “mundo democrático” que está contra um “mundo antidemocrático”, como muitas mídias ocidentais reportam.

Seu país, a Rússia, é um dos núcleos desse chamado “mundo antidemocrático”, quando acreditamos nos nossos principais meios de comunicação. E a Rússia com o presidente Vladimir Putin tenta intervir na política interna da Ucrânia, nós lemos ...

Dugin: Isso está completamente errado. A Rússia é uma democracia liberal. Dê uma olhada na Constituição Russa: Temos um sistema eleitoral democrático, um parlamento em funcionamento, um sistema de livre mercado. A Constituição é baseada no padrão ocidental. Nosso presidente Vladimir Putin governa o país de forma democrática. Não somos uma monarquia, não somos uma ditadura, não temos um regime comunista soviético.

Nossos políticos na Alemanha chamar Putin um "ditador"!

Dugin: (risos) Com base em que?

Por causa de suas leis sobre os LGBT, seu apoio para a Síria, os processos contra Michail Chodorchowski e o “Pussy Riot”...

Dugin: Então eles o chamam de “ditador” porque não gostam da mentalidade russa. Cada ponto que você mencionou é democraticamente legítimo. Não existe apenas um único elemento “autoritário”. Sendo assim, não devemos confundir isso: Mesmo se você não gosta da política russa, não se pode negar que a Rússia é uma democracia liberal. O presidente Vladimir Putin aceita as regras democráticas do nosso sistema e respeita elas. Ele nunca violou uma única lei. Portanto, a Rússia é parte do campo democrático liberal e o padrão da Guerra Fria não funciona para explicar a crise Ucraniana.

Assim como podemos descrever esse conflito violento e sangrento?

Dugin: Nós precisamos de uma análise geopolítica e civilizacional bastante clara. E nós temos que aceitar fatos históricos, mesmo que eles não estejam na moda hoje!

O que você quer dizer?

Dugin: A Ucrânia de hoje é um Estado que nunca existiu na história. É uma entidade recém criada. Essa entidade possui pelo menos duas partes completamente diferentes. Essas duas partes possuem uma identidade e cultura diferentes. Há a Ucrânia Ocidental que é unida em sua identidade euro-oriental. A vasta maioria das pessoas vivendo na Ucrânia Ocidental se considera como européia oriental. E essa identidade se baseia na rejeição completa de qualquer idéia pan-eslava junto com a Rússia. Os russos são considerados como inimigos existenciais. Nós podemos dizê-lo assim: Eles odeiam russos, a cultura russa e obviamente a política russa. Isso constitui uma parte importante de sua identidade.

Você não está chateado com isso como russo?

Dugin: (ri) De modo algum! É uma parte da identidade. Não significa necessariamente que eles querem ir à guerra contra a Rússia, mas eles não gostam de nós. Nós deveríamos respeitar isso. Olhe, os americanos são odiados por muitos povos mais e eles aceitam isso também. Assim quando os ucranianos ocidentais nos odeiam, isso não é nem ruim nem bom - é um fato. Vamos simplesmente aceitar isso. Nem todo mundo tem que nos amar!

Mas os ucranianos orientais gustam de vocês russos mais!

Dugin: Não tão rápido! A maioria das pessoas vivendo na parte oriental da Ucrânia partilha de uma identidade comum com o povo russo - histórica, civilizacional e geopolítica. A Ucrânia Oriental é um país absolutamente russo e eurasiano. Assim há duas Ucrânias. Nós vemos isso muito claramente nas eleições. A população está dividida em qualquer questão política importante. E especialmente no que concerne as relações com a Rússia, nós testemunhamos quão dramático esse problema se torna: Uma parte é absolutamente anti-russa, a outra parte é absolutamente pró-russa. Duas sociedades diferentes, dois países diferentes e duas identidades nacionais e históricas diferentes vivem em uma entidade.

Então a questão é que sociedade domina a outra?

Dugin: Essa é uma parte importante da política ucraniana. Nós temos as duas partes e temos a capital Kiev. Mas em Kiev nós temos ambas identidades. Não é nem a capital da Ucrânia Ocidental nem da Ucrânia Oriental. A capital da parte ocidental é Lviv, a capital da parte oriental é Kharkiv. Kiev é a capital de uma entidade artificial. Esses são todos fatos importantes para compreender esse conflito.

A mídia ocidental bem como "nacionalistas" ucranianos discordariam fortemente do termo "artificial" para o Estado ucraniano.

Dugin: Os fatos são claros. A criação do Estado da Ucrânia com as fronteiras de hoje não foi resultado de um desenvolvimento histórico. Foi uma decisão burocrática e administrativa da União Soviética. A República Socialista Soviética da Ucrânia foi uma das 15 repúblicas constituintes da União Soviética de sua criação em 1922 a seu fim em 1991. Ao longo dessa história de 72 anos, as fronteiras da república mudaram muitas vezes, com uma parte significativa do que hoje é a Ucrânia Ocidental sendo anexada pelo Exército Vermelho em 1939 e a adição da antiga Criméia Russa em 1954.

Alguns políticos e analistas dizem que a solução mais fácil seria a partição da Ucrânia em um Estado oriental e um Estado ocidental.

Dugin: Não é tão fácil quando parece porque teríamos problemas com minorias nacionais. Na parte ocidental da Ucrânia muitas pessoas que se consideram russas vivem hoje. Na parte oriental vive uma parte da população que se considera como ucraniana ocidental. Você vê: Uma simples partição do Estado não pode realmente resolver o problema, mas pode até criar um novo. Nós podemos imaginar uma separação da Criméia, porque essa parte da Ucrânia é um território puramente russo.

Por que parece que a União Européia está tão interessada em "importar" todos esses problemas para sua esfera?

Dugin: Não está no interesse de qualquer aliança européia, está no interesse dos EUA. É uma campanha política liderada contra a Rússia. O convite de Bruxelas à Ucrânia para se unir ao Ocidente trouxe imediatamente o conflito com Moscou e o conflito interno da Ucrânia. Isso não é surpreendente de forma alguma para qualquer um que conheça a sociedade e história da Ucrânia.

Alguns políticos alemães disseram que eles ficaram surpresos pelas cenas de guerra civil em Kiev...

Dugin: Isso diz mais sobre os padrões de política e educação histórica de seus políticos do que sobre a crise na Ucrânia.

Mas o presidente ucraniano Viktor Yanukovych recusou o convite do Ocidente.

Dugin: É claro que ele recusou. Ele foi eleito pelo leste pró-russo e não pelo oeste. Yanukovych não pode agir contra o interesse e a vontade de sua própria base eleitoral. Se ele aceitasse o convite ocidental-europeu ele seria imediatamente um traidor aos olhos de seus eleitores. Os apoiadores de Yanukovych querem a integração com a Rússia. Para ser claro: Yanukovych simplesmente fez o que seria lógico para ele fazer. Sem surpresas, sem milagre. Simples política lógica.

Há agora uma aliança oposicional bastante pluralista e politicamente colorida contra Yanukovych: Essa aliança inclui típicos liberais, anarquistas, comunistas, grupos de direitos homossexuais e também grupos nacionalistas e até neonazistas e hooligans. O que mantém esses diferentes grupos e ideologias unidos?

Dugin: Eles são unidos por seu puro ódio contra a Rússia. Yanukovych é aos seus olhos o proxy da Rússia, o amigo de Putin, o homem do Oriente. Eles odeiam tudo que tem relação com a Rússia. Esse ódio os mantém unidos; esse é um bloco de ódio. Para ser claro: O ódio é sua ideologia política. Eles não amam a União Européia ou Bruxelas.

Quais são os principais grupos? Quem está dominando as ações da oposição?

Dugin: Esses são claramente os grupos neonazistas mais violentos no chamado Euro-Maidan. Eles incitam à violência e provocam uma situação de guerra civil em Kiev.

A grande mídia ocidental afirma que o papel desses grupos extremistas é dramatizado pela mídia pró-russa para difamar a totalidade da aliança oposicional.

Dugin: É claro que eles afirmam. Como eles querem justificar que os governos europeus e da União Européia apoiam neonazistas racistas e extremistas fora das fronteiras da União Européia enquanto dentro da União Européia eles agem das formas mais melodramáticas e dispendiosas mesmo contra os mais moderados grupos de direita?

Mas como podem por exemplo os grupos de direitos homossexuais e grupos liberais de esquerda lutarem ao lado de neonazistas que são bastante conhecidos por não serem nada amigáveis para com gays?

Dugin: Em primeiro lugar, todos esses grupos odeiam a Rússia e o presidente russo. Esse ódio os torna camaradas. E os grupos liberais de esquerda não são menos extremistas que os grupos neonazistas. Nós tendemos a pensar que eles são liberais, mas isso é terrivelmente equivocado. Nós encontramos especialmente na Europa Oriental e na Rússia muito comumente que o lobby homossexual e os grupos ultranacionalistas e neonazistas são aliados. Também o lobby homossexual possui idéias bastante extremistas sobre como deformar, reeducar e influenciar a sociedade. Não devemos esquecer isso. O lobby gay e lésbico não é menos perigoso para qualquer sociedade do que neonazistas.

Nós sabemos de tal aliança também de Moscou. O blogueiro liberal e candidato à posição de prefeito em Moscou Alexej Nawalny foi apoiado por tal aliança de direitos homossexuais e grupos neonazistas.

Dugin: Exatamente. E essa coalizão-Nawalny também foi apoiada pelo Ocidente. O ponto é, não é de modo algum algo relativo ao conteúdo ideológico desses grupos. Isso não é interessante para o Ocidente.

O que você quer dizer?

Dugin: O que aconteceria se uma organização neonazista apoiasse Putin na Rússia ou Yanukovych na Ucrânia?

A União Européia começaria uma campanha política; todas as imensas corporações midiáticas ocidentais cobririam isso e fariam escândalo

Dugin: Exatamente este é o caso. Assim é apenas uma questão de que lado tal grupo se situa. Se o grupo está contra Putin, contra Yanukovych, contra a Rússia, a ideologia do grupo não é um problema. Se o grupo apoia Putin, a Rússia ou Yanukovych, a ideologia imediatamente se torna um imenso problema. É tudo sobre o lado geopolítico que o grupo assume. Não é nada além de geopolítica. É uma ótima lição que está ocorrendo na Ucrânia. A lição nos diz: A geopolítica está dominando estes conflitos e nada mais. Nós testemunhamos isso também com outros conflitos, por exemplo na Síria, Líbia, Egito, na região do Cáucaso, Iraque, Irã...

Qualquer grupo tomando posição em favor do Ocidente é um "bom" grupo mesmo que seja extremista?

Dugin: Sim e qualquer grupo tomando posição contra o Ocidente - mesmo que esse grupo seja secular e moderado - será chamado de "extremista" pela propaganda ocidental. Essa abordagem domina exatamente o campo de batalha geopolítico hoje. Você pode ser o mais brutal e radical combatente salafista, você pode odiar judeus e comer órgãos humanos na frente da câmera, desde que você lute pelos interesses ocidentais contra o governo sírio você é um aliado respeitado e apoiado do Ocidente. Quando você defende uma sociedade multirreligiosa, secular e moderada, todos ideais do Ocidente aliás, mas você toma posição contra os interesses ocidentais como o governo sírio, você é o inimigo. Ninguém está interessado no que você acredita, é apenas sobre o lado geopolítico que você escolhe se você está certo ou errado aos olhos da hegemonia ocidental.

Prof. Dugin, especialmente na Ucrânia grupos de oposição se dizendo "nacionalistas" discordariam fortemente do senhor. Eles dizem: "Nós estamos contra a Rússia e contra a União Européia, nós assumimos uma terceira via!" A mesma coisa ironicamente diria o combatente salafista na Síria: "Nós odiamos os americanos tanto quanto o governo sírio!" Há algo como uma terceira via possível nessa guerra geopolítica de hoje?

A idéia de assumir uma posição independente entre os dois blocos dominantes é muito comum. Eu tive entrevistas e diálogos interessantes com uma figura de liderança da guerrilha separatista chechena. Ele me confessou que ele realmente acreditava na possibilidade de uma Chechênia Islâmica livre e independente. Mas depois ele compreendeu que não há "terceira via", não há possibilidade disso. Ele compreendeu que ele luta contra a Rússia ao lado do Ocidente. Ele era um instrumento geopolítico do Ocidente, um proxy da OTAN no campo de batalha caucásico. A mesma feia verdade atinge o "nacionalista" ucraniano e o combatente salafista árabe: Eles são proxies ocidentais. É duro aceitar isso porque ninguém gosta da idéia de ser um idiota útil de Washington.

Para dizer com clareza: A "terceira via" é absolutamente impossível?

Dugin: Não há espaço para isso hoje. Há potência terrestre e potência marítima na geopolítica. A potência terrestre é representada hoje pela Rússia, o poder marítimo por Washington. Durante a Segunda Guerra Mundial, a Alemanha tentou impor uma terceira via. Essa tentativa se baseou precisamente naqueles erros políticos sobre os quais falamos ainda há pouco. A Alemanha entrou em guerra contra a potência marítima representada pelo Império Britânico, e contra o poder terrestre representado pela Rússia. Berlim lutou contra as principais forças globais e perdeu a guerra. O fim foi a destruição completa da Alemanha. Assim quando mesmo a poderosa Alemanha daquela época não foi forte o bastante para impôr uma terceira via como que os grupos menores e mais fracos querem fazer isso hoje? É impossível, é uma ilusão ridícula.

Alguém que afirma hoje lutar por uma "terceira via" independente é na realidade um proxy para o Ocidente?

Dugin: Na maioria dos casos, sim.

Moscou parece ser bastante passiva. A Rússia não apoia quaisquer proxies, por exemplo, nos países da União Européia. Por que?

Dugin: A Rússia não possui uma agenda imperialista. Moscou respeita a soberania e não interferiria nas políticas domésticas de qualquer outro país. E essa é uma política honesta e benigna. Nós testemunhamos isso mesmo na Ucrânia. Nós vemos muito mais políticos e diplomatas da União Européia e mesmo dos EUA viajando para Kiev para apoiar a oposição do que vemos políticos russos apoiando Yanukovych na Ucrânia. Nós não devemos esquecer que a Rússia não possui interesses hegemônicos na Europa, mas os americanos tem. Falando francamente, a União Européia não é uma entidade européia genuína - é um projeto imperialista transatlântico. Ela não serve aos interesses dos europeus mas aos interesses da administração de Washington. A "União Européia" é na realidade anti-européia. E o "Euro-Maidan" é na realidade "anti-Euro-Maidan". Os neonazistas violentos na Ucrânia não são nem "nacionalistas", nem "patriotas", nem "europeus" - eles são puramente proxies americanos. O mesmo para os grupos de direitos homossexuais e organizações como o FEMEN ou grupos liberais de esquerda.

Guerra Civil na Síria - O que a Rússia fará? - Entrevista com Aleksandr Dugin

Entrevista com Aleksandr Dugin por Manuel Ochsenreiter da revista alemã Zuerst

Prof. Dugin, o mundo se depara agora na Síria com a maior crise internacional desde a queda do Bloco Oriental em 1989/90. Washington e Moscou se encontram em uma confrontação-proxy no campo de batalha sírio. Essa é uma situação nova?

Dugin: Nós temos que ver o conflito pelo poder geopolítico como o velho conflito entre o poder terrestre, representado pela Rússia, e o poder marítimo, representado pelos EUA e seus parceiro da OTAN. Esse não é um fenômeno novo; é a continuação da velha luta geopolítica e geoestratégica. A década de 90 foi a era da grande derrota da potência terrestre representada pela URSS. Mikhail Gorbachev se recusou a dar continuidade a esse conflito. Essa foi uma forma de traição e resignação perante o mundo unipolar. Mas com o Presidente Vladimir Putin no início do novo milênio, veio uma reativação da identidade geopolítica da Rússia como potência terrestre. Esse foi o início de um novo tipo de competição entre poder marítimo e poder terrestre.

Como começa essa reativação?

Dugin: Ela começa com a Segunda Guerra Chechena (1999-2009). A Rússia a essa época estava sob pressão de ataques terroristas chechenos e o possível separatismo do norte do Cáucaso. Putin teve que perceber que todo o Ocidente, os EUA e a União Européia assumiram o lado dos separatistas chechenos e terroristas islâmicos lutando contra o Exército Russo. Essa é a mesma conspiração que testemunhamos hoje na Síria ou ontem na Líbia. O Ocidente deu apoio à guerrilha chechena, e esse foi o momento de revelação do novo conflito entre poder terrestre e poder marítimo. Com Putin, o poder terrestre se reafirmou. O segundo momento de revelação foi em agosto de 2008, quando o regime georgiano pró-ocidental de Sakashvili atacou Zchinwali na Ossétia do Sul. A guerra entre a Rússia e a Geórgia foi o segundo momento de revelação.

A Crise Síria é agora o terceiro momento de revelação?

Dugin: Exatamente. Talvez seja o último, porque agora tudo está em jogo. e Washington não intervir e aceitar a posição da Rússia e da China, esse seria o fim dos EUA como um tipo de candidato a única superpotência. Essa é a razão pela qual eu penso que Obama pretende ir longe na Síria. Mas se a Rússia se puser de lado e aceitar a intervenção americana e se Moscou eventualmente trair Bashar al-Assad, isso significaria imediatamente um golpe muito duro para a identidade política russa. Isso significaria a grande derrota do poder terrestre. Após isso o ataque ao Irã se seguiria e também ao norte do Cáucaso. Entre os poderes separatistas no norte do Cáucaso há muitos indivíduos que são apoiados pelos poderes anglo-americanos, israelenses e sauditas. Se a Síria cair, eles começarão imediatamente a guerra na Rússia, nosso país. Isso significa: Putin não pode ficar de lado; ele não pode desistir de Assad, porque isso significaria o suicídio geopolítico da Rússia. Talvez estejamos agora na maior crise da história geopolítica moderna.

Então agora ambas potências globais dominantes, EUA e Rússia, estão em um conflito por sua existência futura...

Dugin: De fato. No momento não há qualquer outra solução possível. Não podemos encontrar qualquer compromisso. Nessa situação não há solução que satisfaça a ambos lados. Nós sabemos disso por outros conflitos como o conflito armênio-azeri ou o israelense-palestino. É impossível encontrar uma solução para ambos os lados. Nós testemunhamos o mesmo agora na Síria, mas em uma escala maior. A guerra é a única maneira de estabelecer um cheque de realidade.

Por que?

Dugin: Nós temos que imaginar esse conflito como um tipo de jogo de cartas como o pôquer. Os jogadores tem a possibilidade de ocultar suas capacidades, de fazer todos os tipos de truques psicológicos, mas quando a guerra começar todas as cartas estão em jogo. Se a América tiver sucesso, ela poderia garantir para si mesma por algum tempo uma posição dominante absoluta. Essa será a continuação da unipolaridade e do liberalismo global anglo-americano. Este seria um momento muito importante porque até então os EUA não foram capazes de tornar sua dominância estável, mas no momento em que eles vençam a guerra, eles o farão. Mas se o Ocidente perde a terceira batalha (a primeira foi a Guerra da Chechênia, a segunda a Guerra da Geórgia), este seria o fim dos EUA e sua dominação. Então vejamos: nem EUA nem Rússia podem recuar dessa situação. Simplesmente não é possível para ambas não reagir.

Por que o presidente americano Barack Obama hesita com sua agressão contra a Síria? Por que ele apelou ao Congresso Americano? Por que ele pede por permissão da qual ele não necessita para atacar?

Dugin: Nós não devemos cometer o erro de começar a fazer análises psicológicas sobre a pessoa do Obama. A guerra principal ocorre bem agora por trás dos panos. E essa guerra é travada ao redor de Vladimir Putin. Ele está sob grande pressão de funcionários liberais pró-americanos, pró-israelenses ao seu redor. Eles tentam convencê-lo a se colocar de lado. A situação na Rússia é completamente diferente da situação nos EUA. Um indivíduo, Vladimir Putin, e a grande maioria da população russa que o apóia estão de um lado, e o povo ao redor de Putin é a Quinta Coluna do Ocidente. Isso significa que Putin está sozinho. Ele tem a população com ele, mas não a elite política. Então temos que ver no passo da administração de Obama em perguntar ao Congresso um tipo de espera. Eles tentam impor uma pressão sobre Putin. Eles usam todas as suas redes na elite política russa para influenciar a decisão de Putin. Essa é uma guerra invisível que está sendo travada nesse momento.

Esse é um fenômeno novo?

Dugin: (ri) De forma alguma! É a forma moderna das tribos arcaicas tentando influenciar o chefe do inimigo fazendo barulho, gritando e batendo tambores. Eles batem no peito para tentar impôr medo ao inimigo. eu penso que as tentativas dos EUA de influenciar Putin são uma forma moderna dessa guerra psicológica antes de que a verdadeira batalha comece. A administração americana tentará vencer essa guerra sem o oponente russo em campo. Para isso eles precisam convencer Putin a ficar de fora. Eles tem muitos instrumentos para fazê-lo.

Mas novamente: E quanto a posição de Barack Obama?

Dugin: Eu penso que todos aqueles aspectos do lado americano são menos importantes do que os do lado russo. Na Rússia uma pessoa decide agora sobre guerra e paz. Nos EUA o Obama é mais um tipo de administrador burocrático. Obama é muito mais previsível. Ele não age por conta própria; ele simplesmente segue o meridiano da política externa americana. Nós temos que perceber que o Obama não decide nada. Ele é a figura de um sistema político que toma as decisões realmente importantes. A elite política toma as decisões, Obama segue o cenário escrito por elas. Para dizer com clareza, Obama não é nada, Putin é tudo.

Você disse que Vladimir Putin tem a maioria da população russa ao seu lado. Mas agora é tempo de paz. Eles também o apoiariam em uma guerra na Síria?

Dugin: Essa é uma ótima pergunta. Em primeiro lugar, Putin perderia muito de seu apoio se ele não reagisse a uma intervenção ocidental na Síria. Sua posição seria enfraquecida caso ele se colocasse de lado. O povo que apóia Putin o faz porque eles querem apoiar um líder forte. Se ele não reagir e ficar de lado por causa da pressão americana, essa será considerada pela maioria da população como uma derrota pessoal para Putin. Então veja, essa é muito mais uma guerra do Putin do que uma guerra do Obama. Mas se ele intervir na Síria ele se deparará com dois problemas: a sociedade russa quer ser uma potência global, mas não está pronta para pagar pelos custos. Quando o volume desses custos se tornarem claros, isso poderia causar um tipo de choque na população. O segundo problema é o que eu já mencionei, que a maioria da elite política é pró-ocidental. eles imediatamente se oporiam à guerra e começariam sua propaganda criticando as decisões de Putin. Isso poderia provocar uma crise interna. Eu penso que Putin sabe desses dois problemas.

Quando você diz que os russos podem ficar chocados pelos custos de tal guerra, não há um perigo de que eles possam não apoiar Putin por causa disso?

Dugin: Eu penso que não. Nosso povo é muito heróico. Olhemos para nossa história. Nosso povo jamais esteve preparado para entrar em uma guerra, mas se eles o fizeram, eles venceram a guerra apesar dos custos e sacrifícios. Olhem para as Guerras Napoleônicas ou a Segunda Guerra Mundial. Nós russos perdemos muitas batalhas, mas eventualmente vencemos essas guerras. Então nós nunca estamos preparados, mas nós sempre vencemos.