por Simon Bornstein e Alain de Benoist
(2023)
A Europa sempre ocupou um lugar fundamental em seu pensamento. Como você a definiria?
Como um continente, uma origem, um caldeirão de culturas e civilizações, uma série de paisagens que me pertencem e às quais eu pertenço. Uma história complexa que, partindo de raízes que remontam pelo menos ao período paleolítico, nunca deixou de evoluir e se enriquecer com novos elementos. Um continente que dá ao mundo seu eixo geopolítico. E também o berço da filosofia, o que significa muito para mim.
Não é hoje o jugo sob o qual os povos se dobram?
Você está confundindo a Europa e a União Europeia. Como foi implementada por seus iniciadores e continuada por seus sucessores, a construção da UE colidiu com o bom senso desde o início. Ela partiu da economia e do comércio, em vez da política e da cultura. Foi estruturada de cima, sob o domínio de um organismo tecnocrático fiel ao centralismo jacobino e ao princípio da omnicompetência, a Comissão de Bruxelas, em vez de se erigir de baixo, respeitando o princípio da subsidiariedade ou competência suficiente em todos os níveis, desde o mais local ao mais geral.
Ela foi criada fora dos povos, sem que eles tivessem sido seriamente consultados sobre sua razão de ser ou sobre a maneira como ela funciona. Após a queda do sistema soviético, em vez de procurar aprofundar e melhorar suas estruturas de tomada de decisões políticas, a UE optou por um alargamento apressado para incluir países que só procuravam se beneficiar da proteção americana, o que agravou sua impotência e paralisou suas instituições. O problema de seu propósito - a Europa como potência ou a Europa como mercado - e o problema de suas fronteiras - geopolítico - nunca foi apresentado de forma clara. A implementação do euro-moeda em condições completamente irrealistas agravou, por sua vez, a dívida pública no contexto da crise financeira global que estamos vivenciando hoje. O resultado é que a "Europa", que uma vez apareceu como solução, é agora apenas um problema entre outros. Longe de ser uma potência autônoma, a Europa de hoje é politicamente dependente, financeiramente vitimada pelos mercados financeiros, despejada economicamente com mão-de-obra mal remunerada de terceiros países, presa socialmente a programas de austeridade insuportáveis, enfraquecida em todos os aspectos. Não só a UE não é a Europa, mas hoje está claramente trabalhando contra os europeus.
A Europa alguma vez foi democrática? Não é o legado das elites aristocráticas às elites burguesas liberais?
Na história da Europa, a maioria dos regimes tem sido regimes mistos. Elementos de democracia sempre estiveram presentes, mesmo onde o poder pertencia às oligarquias. Dito isto, é obviamente necessário qualificar de acordo com o tempo e o lugar: a democracia grega não é a democracia islandesa da Idade Média; a cidade-estado não funcionava da mesma forma que o Estado-nação, que por sua vez não funcionava da mesma forma que o Império. Quanto à substituição de elites aristocráticas por elites burguesas, ela começou muito cedo sob o Antigo Regime, especialmente na França.
Não percebemos, graças à crise atual, que é sempre a mesma linha divisória, o "limes" romanas, que separam a Europa em dois mundos (romanizado/bárbaro, reforma/contrarreforma, etc.)?
Existe obviamente uma divisão Norte-Sul, que tomou várias formas políticas ou religiosas ao longo da história. Mas não se pode reduzir tudo a uma comparação entre o mundo latino e o mundo celto-germânico. A Grécia, para citar apenas uma, pertence tanto à Europa "oriental" ortodoxa quanto ao mundo mediterrâneo.
O que significa para você o fato de que a Europa pode implodir através da Grécia?
Obviamente, é um símbolo. De certa forma, você poderia dizer que a Europa nasceu na Grécia, e é também onde ela está morrendo. Eu mesmo já escrevi muitas vezes que você morre do que lhe deu à luz. Mas, mais uma vez, a União Europeia não é a Europa. A primeira deve desaparecer, em sua forma institucional atual, para permitir que a segunda ressurja. A crise grega também pode ser um ponto de partida, uma oportunidade para um novo começo.
Nos anos 80, você publicou um livro intitulado "Europa, Terceiro Mundo, Mesmo Combate". Foi subtitulado "Descolonizar até o Fim". Você pode nos lembrar a tese que defende?
Este é um livro publicado durante a época da Guerra Fria, quando o Nomos da Terra foi identificado com o duopólio EUA-USSR. A ideia geral que desenvolvi ali foi que a vocação natural da Europa não era a de se identificar ou alinhar com uma das duas grandes potências, mas de buscar uma terceira via em colaboração com países que naquela época ainda não se qualificavam como "emergentes". A dívida do Terceiro Mundo, resultado da ideologia do "desenvolvimento", também baseada no etnocentrismo ocidental, a ideologia do progresso e a aplicação do princípio de Ricardo (a chamada teoria das vantagens comparativas, que leva um país a se especializar de forma ultrajante e privilegiar suas exportações em detrimento de suas culturas alimentares e do mercado interno), foi objeto de uma análise que também poderia ser aplicada a muitos países ocidentais hoje.
Podemos combater o globalismo?
A mundialização (ou globalização) é um fato, mas só pode ser analisada e compreendida levando em conta seu caráter eminentemente dialético. A globalização unifica e, ao mesmo tempo, divide. Ela empurra para a homogeneização planetária mas, de fato, causa em troca uma nova fragmentação. Por outro lado, a globalização não significa muito até que tenhamos determinado seu conteúdo atual e outros conteúdos possíveis. Hoje em dia, a globalização é principalmente tecnológica e financeira. Deste ponto de vista, o slogan: "Globalizar ou vai custar caro!" é apenas um slogan terrorista. Toda a questão é se a globalização levará a um mundo unipolar, inevitavelmente controlado pela principal potência dominante que ainda permanece nos Estados Unidos da América, ou a um mundo multipolar, onde grandes conjuntos de poder e civilização podem desempenhar um papel normativo no processo de globalização em curso. É obviamente em direção a um mundo multipolar (um pluriversum, não um universum) que eu espero. Esta alternativa condiciona o advento de um novo Nomos da Terra. Ela também determina uma diferença de opinião muito mais importante do que a obsoleta "divisão esquerda-direita".
O que a palavra "universalismo" significa para você? O paganismo é uma alternativa?
Eu defino universalismo como uma corrupção do universal. Eu conheço esta bela fórmula do escritor português Miguel Torga: "O universal é o local menos os muros". A singularidade é um modo de mediação em direção ao universal. O universalismo consiste em decidir a priori sobre a natureza de qualquer realidade particular, enquanto o universal parte desta realidade para florescer e adquirir um escopo mais geral. É por ser profundamente espanhol, alemão ou inglês que Cervantes, Goethe ou Shakespeare assumem uma dimensão universal. O universal, para dizer de outra forma, não é alcançado pela negação ou extinção de particularidades, mas pelo seu aprofundamento. O universalismo nega a alteridade, ele ignora o Outro como Outro. Sustenta que os seres humanos são os mesmos em todos os momentos e em todos os lugares, e que o que se aplica a uns se aplica necessariamente a outros. Esta crença tem sido o fundamento do imperialismo ocidental e também é encontrada como o fundamento do racismo. O paganismo é certamente uma alternativa, intelectual e espiritualmente, pois é por definição distinto do Um. Afirmar que existem múltiplos deuses leva a não rejeitar nenhum. O "politeísmo dos valores" (Max Weber) é um princípio de tolerância, assim como uma forma de respeitar o que constitui a riqueza do mundo, ou seja, sua diversidade.
Parece que, da democracia representativa, só resta a representação. Os representantes às vezes desconfiam abertamente do sufrágio popular. Como o povo pode reconquistar o poder?
Carl Schmitt disse que quanto mais representativa é uma democracia, menos democrática ela é. Esta também foi a opinião de Rousseau: quando o povo delega aos representantes a tarefa de falar em seu nome, eles não podem mais estar presentes a si mesmos. O que funda a legitimidade da democracia, ou seja, a soberania popular, implica a possibilidade dada a todos os cidadãos de participar dos assuntos públicos, ou seja, de decidir por si mesmos, tanto quanto possível, o que os afeta. A verdadeira democracia é, portanto, acima de tudo, uma democracia participativa. A atual crise de representação decorre do fato de que os cidadãos não se encontram mais sequer representados. Por sua vez, a nova classe dominante teme que as classes populares não queiram ir na direção decidida. Finalmente, a ideologia dominante coloca condições à soberania popular: uma decisão democraticamente adotada não é mais aceita hoje caso ela contrarie a ideologia dos direitos humanos. Assim, aumentou uma brecha entre o povo e as elites. "Retomar o poder" significa antes de tudo entender que, no espaço público, o indivíduo não deve se afirmar como um consumidor, mas como um cidadão. Isto significa então tentar criar, e primeiro em nível local, uma democracia de base forte o suficiente para resistir às injunções que vêm de cima.
Estamos testemunhando cenas quase insurrecionais na Grécia. A violência é uma solução para as pessoas?
Cenas quase insurrecionais? Ainda não chegamos lá, talvez infelizmente. No momento, o que mais vemos na Grécia é miséria, desespero e um bom número de suicídios. A violência é a solução quando não há outra. Costuma-se dizer que o Estado moderno tem o monopólio da violência legítima, mas, na realidade, ele só tem o monopólio da violência legal. Entretanto, a legalidade e a legitimidade não andam necessariamente de mãos dadas, sem as quais não se pode dizer que uma lei seja injusta.
O descrédito da violência como um modo de expressão não é uma das causas da perda de poder do povo? Os líderes não deveriam ter um pouco de medo de que as pessoas tenham seus interesses em mente?
Toda sociedade implica um mínimo de harmonia entre os cidadãos. Portanto, embora a violência às vezes seja legítima, ela não pode ser um "modo de autoexpressão" permanente. Os líderes, por outro lado, certamente não devem ser protegidos da raiva do povo, mas há instituições que os obrigam, mais do que outras, a levar em conta suas possíveis reações. Estou pensando, por exemplo, no mandato imperativo. Em caso de conflito, em qualquer caso, cabe ao povo impor sua lei por qualquer meio que lhe permita fazê-lo.
A violência em si é algo ruim?
Eu realmente não sei o que é um "mal em si" em relação aos assuntos humanos. Em questões políticas e sociais, o bem e o mal raramente são absolutos. Muitas coisas dependem das circunstâncias. Foi recorrendo à violência que muitas ex-colônias reconquistaram sua independência. Durante a Segunda Guerra Mundial, a Resistência também recorreu a meios violentos para combater o ocupante. Diante da violência do Estado, que também pode ser uma violência impessoal ou estrutural (a violência não implica necessariamente o uso de meios violentos), o recurso à violência é, muitas vezes, a única arma disponível para aqueles que são dominados injustamente. Mas a violência nem sempre é legítima. Em suas Reflexões sobre a Violência (1908), Georges Sorel elogia a "violência proletária", mas tem o cuidado de distingui-la do terror. A violência também não deve ser confundida com a força. Quando dizemos que a força precede o direito, não estamos defendendo a "razão do mais forte". Estamos apenas dizendo que a lei é impotente sem a força necessária para aplicá-la.
Somos uma sociedade pacífica, uma sociedade de covardes ou ambas?
A sociedade em que vivemos é apenas aparentemente pacífica. Por trás do "círculo da razão" cimentado pelo pensamento único, ela é, em vez disso, atravessada por profundas contradições que, graças a uma crise generalizada, irromperão com mais força ainda, já que há muito tempo tentamos ocultá-las. "Sociedade de covardes" talvez seja ir longe demais. Mais uma vez, geralmente são as circunstâncias que revelam os covardes de um lado e os corajosos do outro. Se estamos em uma "sociedade de águas rasas" hoje, como disse Castoriadis, é também porque estamos em um momento de transição, uma Zwischenzeit. Vemos um mundo que nos era familiar desaparecer, mas ainda não percebemos totalmente os desafios do futuro. Em vez de covardia, eu me sentiria tentado a falar de uma perda de energia. Amnésicas e forçadas a se sentirem culpadas, as sociedades europeias de hoje estão como que esgotadas em sua energia. Somados a essa fadiga histórica estão os efeitos da "distração" no sentido pascaliano do termo, ou seja, os efeitos da indústria do entretenimento.
Uma pequena coleção de Kantorowicz é intitulada "Morrer pela Pátria". Existe algo que justifique o autossacrifício hoje em dia?
Sempre há algo pelo qual vale a pena se sacrificar, mas esse algo não é necessariamente percebido com consciência clara. Dizemos que sempre vale a pena se sacrificar por algo que está além de nós. A questão é se nossos contemporâneos acreditam que há algo além de sua existência individual e de seus desejos imediatos ou se eles julgam que, por definição, nada é pior do que a morte. Um povo que pensa que nada é pior do que a morte está pronto para a servidão. O problema é que a própria noção de autossacrifício vai totalmente contra um clima geral dominado pelo utilitarismo, pela razão comercial e pelo axioma do interesse próprio. Antropologicamente falando, a ideologia predominante faz do homem um produtor-consumidor ansioso apenas para maximizar seu próprio interesse. Em tal perspectiva, tudo o que não pode ser calculado é considerado desinteressante, todos os valores são reduzidos ao valor de troca e a gratuidade não corresponde mais a nada. Perceber pelo que vale a pena se sacrificar implica uma verdadeira descolonização do imaginário simbólico.
Georges Sorel, em suas Reflexões sobre a Violência, descreve uma elite burguesa temerosa, que cede à menor careta popular. Isso ainda é verdade? E se for, o que torna as pessoas tão sábias, afinal?
Não tenho a impressão de que Sorel descreve uma burguesia tão temerosa Em vez disso, ele a descreve como pronta para fazer qualquer coisa, inclusive a guerra, para defender seus interesses. Não é menos verdade que as elites temem o povo, e podemos nos surpreender ao ver que o povo aceita tão facilmente as condições de que desfruta hoje. A principal razão para isso é a relativa abundância material que experimentamos. A vida está ficando cada vez mais difícil, o trabalho cada vez mais precário, mas sempre há gasolina nas bombas e as prateleiras dos shopping centers estão cheias. Esse nem sempre será o caso. O esgotamento dos recursos naturais, a deterioração objetiva das condições de crescimento, a supressão de fato das conquistas sociais alcançadas ao longo de um século e meio de lutas sociais, levarão gradualmente a uma conscientização que acabará com a "sabedoria" - precisamente a apatia, a alienação do "espetáculo" e a falsa consciência generalizada - de que você fala.
Você era muito de direita na juventude, mas agora explica com frequência que não é nem de direita nem de esquerda. Como você superou essa divisão? Por que você luta hoje?
Eu não uso a fórmula 'nem direita nem esquerda', que não significa muito. Tudo o que estou dizendo é que a divisão esquerda-direita, que por dois séculos se referiu às mais diversas oposições, não faz mais muito sentido hoje. Ela se tornou obsoleta. As noções de direita e esquerda, nascidas com a modernidade, desaparecem com ela. Elas sobrevivem, dolorosamente, apenas na esfera estreita do jogo parlamentar, mas todas as pesquisas mostram que elas perdem um pouco mais de clareza a cada dia. Os principais eventos das últimas décadas criaram novas divisões que estimularam em mim o desejo de síntese. Em meu livro de memórias, Memória Viva, explico detalhadamente como cheguei à conclusão de que as noções de direita e esquerda deixaram de ser operacionais para analisar seriamente o momento histórico que estamos vivendo. Também digo que me considero mais um "direitista de esquerda" ou um "esquerdista de direita". Cabe ao leitor decidir por si mesmo o que pode ou deve fazer com isso!
